Ольга - ещё и один из самых глубоких, серьезных и смелых мыслителей нашего времени. Одно ее предисловие к переводам стихов Хайдеггера чего стоит!
Или - ее проникновенные письма о Рембрандте.
Или ее замечательная работа о Дитрихе Бонхёффере.
О переводах её не говорю - каждый из них становится событием. Благодаря Ольге у нас есть теперь свой русский Рильке и Целан, Элиот и Паунд, Малларме и Клодель.
29-го в 18:00 в "Покровских воротах" - творческий вечер Ольги Седаковой
Доклад Седаковой: «"Залог величия его". Чувство реального как опора противостояния»
на конференции «Равнина русская. Опыт духовного сопротивления» (31 января 2013)
"Семен Людвигович Франк в связи с Пушкиным говорил, что история русских заблуждений и безумств изучена хорошо, но совсем не известна история русского здравомыслия. Такое его наблюдение можно распространить и на свободу и несвободу. История рабства в России, и тем более в советское время, изучается и привлекает к себе внимание, но совсем не описанной остается история свободы в России, история свободного человека. Или же так: деформацией советского человека, тем, что уже принято называть антропологической катастрофой, занимались. Но теми случаями, той историей, когда люди и в ситуации катастрофы сохранили собственное достоинство, -- этим не занимаются, речь об этом сегодня не заходит. И мне кажется, это очень важно, посмотреть на историю с этой стороны"
Милая и чудесная Оля! Поздравляю Вас!
«… несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой …»
Желаю Вам, Оля, - радости, света и того священного вдохновения, о котором Вы сказали однажды - как никто никогда не говорил - в своих вдохновенных стихах из «Китайского путешествия»:
Когда мы решаемся ступить,
не зная, что нас ждет,
на вдохновенья пустой корабль,
на плохо связанный плот,
на чешуйчатое крыло, на лодку без гребцов,
воображая и самый лучший,
и худший из концов
и ничего не ища внутри:
там всему взамен
выбрасывают гадальные кости на Книгу перемен.
Кто выдумал пустыню воды? кто открыл,
что вверху война?
кто велел выращивать сады
из огненного зерна?
Как соловей - лучше умрет,
чем не споет, что поет,
чем не напишет на шелке времен,
что не может целый народ.
Когда ты свищешь в свой свисток,
вдохновенье, когда
между сушей и нашей душой растет
твоя вода, -
если бы знал он, смертный вихрь,
и ты, пустая гладь,
как я хочу прощенья просить и ноги целовать.
Обнимаю Вас и целую (как Вы наставляли - «по-человечески») и передаю Вам привет и маленькое приношение от Вашего старинного друга и преданного почитателя Генри Пёрселла.
Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года в семье военного инженера. В школу пошла в Пекине, где отец в это время (1956-1957 годы) работал военным инженером. Семья была далека от гуманитарных интересов, поэтому важнейшая роль в её жизни с самого начала принадлежала учителям и друзьям. Первым из таких учителей был пианист Ерохин, открывший ей не только музыку, но живопись, поэзию, философию; от него впервые она услышала поэтов Серебряного века и ещё неопубликованного по-русски Рильке.
В 1967 Ольга Седакова поступает на филологический факультет МГУ и в 1973 заканчивает его с дипломной работой по славянским древностям. Отношения ученичества связывали ее с Аверинцевым и другими выдающимися филологами: М.В. Пановым, Ю.М. Лотманом, Н.И. Толстым. В круг ее филологических интересов входят история русского и старославянского языков, традиционная культура и мифология, литургическая поэзия, общая герменевтика поэтического текста. Чувствуя, что в эпоху «железного занавеса» и информационной блокады возможность читать на других языках насущно необходима, Ольга Седакова изучила основные европейские языки. Это помогло ей в дальнейшем зарабатывать на хлеб обзорами новейшей гуманитарной литературы (в 1983 - 1990 она работает референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе) и переводить «для себя и знакомых». Переводы из европейской поэзии, драмы, философии, богословия (английские народные стихи, Элиот, Э. Паунд, Дж. Донн, Р.М. Рильке, П. Целан, Св. Франциск Ассизский, Данте Алигьери, П. Клодель, П. Тиллих...), сделанные без мысли о публикации, в последние годы выходят в свет.
Стихи Ольга Седакова начала сочинять с первых лет жизни и довольно рано решила «быть поэтом». С того момента, как её поэтический мир приобрел определённые очертания (формальные, тематические, мировоззренческие), стало очевидно, что этот путь радикально расходится с официальной словесностью, как пути других авторов этого «послебродского» поколения Москвы, Ленинграда и других городов: В. Кривулина, Е. Шварц, Л. Губанова (с которыми её связывала личная дружба). Во «второй культуре» 70-хв обретались не только литераторы, но художники, музыканты, мыслители… Там шла интенсивная творческая жизнь, которая только отчасти вышла на свет во времена либерализации.
Не только стихи, но и критика, филологические работы Ольги Седаковой практически не публиковались в СССР до 1989 и оценивались как «заумные», «религиозные», «книжные». У отверженной «второй культуры» тем не менее был читатель, и достаточно широкий. Тексты Седаковой распространялись в машинописных копиях, публиковались в зарубежной и эмигрантской периодике. В 1986 вышла первая книга в издательстве YMCA-Press. Вскоре после этого стихи и эссеистика стали переводиться на европейские языки, публиковаться в журналах и антологиях, выходить в виде книг. На родине первая книга («Китайское путешествие») выходит в 1990. К настоящему времени издано 46 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском языках; готовится шведское издания).
В конце 1989 Ольга Седакова впервые выезжает за рубеж. Последующие годы проходят в постоянных и многочисленных поездках по Европе и Америке (участие в фестивалях поэзии, конференциях, книжных салонах, преподавание в университетах мира, публичные лекции).
Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова вели увлекательную дискуссию с поэтом и переводчиком, религиозным писателем и мыслителем Ольгой Седаковой. Тема передачи — обсуждение феномена простого человека, образ которого был создан еще средствами советской пропаганды. Это тот, кому чуждо все сложное и непонятное, и, следовательно, не имеющее право на существование: «нам, простым людям, не нужны всякие там Шостаковичи». Следуя этому официальному культу, в стране уничтожалось все самое передовое и лучшее в искусстве, как чуждое народу. Сейчас на смену простому советскому человеку пришел простой человек массовой культуры, который не так агрессивно категоричен в оценках. Он послушно идет за усредненным и популярным, равнодушно пропуская выходящее за рамки стандартности. Как следствие - повсеместная победа низкопробного стиля и серости.
Еще один момент программы, не оставляющий образованного зрителя равнодушным, — воспоминания Ольги Седаковой о писателе Венедикте Ерофееве, близким другом которого она была. Правда ли, что Ольга Седакова прятала и не отдавала его рукопись «Москвы — Петушков»?
ЗЕМЛЯ
Сергею Аверинцеву
Когда на востоке вот-вот загорится глубина ночная,
земля начинает светиться, возвращая
избыток дарёного, нежного, уже не нужного света.
То, что всему отвечает, тому нет ответа.
И кто тебе ответит в этой юдоли,
простое величье души? величие поля,
которое ни перед набегом, ни перед плугом
не подумает защищать себя: друг за другом
все они, кто обирает, топчет, кто вонзает
лемех в грудь, как сновиденье за сновиденьем, исчезают
где-нибудь вдали, в океане, где все, как птицы, схожи.
И земля не глядя видит и говорит: - Прости ему, Боже! -
каждому вслед.
Так, я помню, свечку прилаживает к пальцам
прислужница в Пещерах каждому, кто спускается к старцам,
как ребенку малому, который уходит в страшное место,
где слава Божья, - и горе тому, чья жизнь - не невеста,
где слышно, как небо дышит и почему оно дышит.
- Спаси тебя Бог, - говорит она вслед тому, кто ее не слышит...
... Может быть, умереть - это встать наконец на колени?
И я, которая буду землей, на землю гляжу в изумленье.
Чистота чище первой чистоты! из области ожесточенья
я спрашиваю о причине заступничества и прощенья,
я спрашиваю: неужели ты, безумная, рада
тысячелетьями глотать обиды и раздавать награды?
Почему они тебе милы, или чем угодили?
- Потому что я есть, - она отвечает. -
Потому что все мы были.
П. КЛОДЕЛЬ (1868 - 1955)
СВЯТОЙ ИЕРОНИМ
Покровитель словесного искусства
Перевод Ольги Седаковой
Господь Бог послал ему льва, чтобы он не скучал.
Лев золотым своим глазом следит, как тот по-еврейски бормочет, ищет латинское слово...
вот оно! - и записал.
Как Ангелы тебя однажды поправили, нужно верить, было ко благу.
До слез, до стона,
Иероним, я благодарю их за то, что они изгнали из тебя Цицерона!
И не потому, что ты Пауле написал, что тебе нет дела до обилия слов и закругленности фраз,
Но потому, что Бог - отвесная гора, и благодать, а не благозвучье на ней поддержит нас.
- Важно идти, и тем хуже мне, если я могу дойти лишь превратными путями!
Важно взбираться, волей или неволей, нужно взойти, а если требуется, так цепляясь зубами!
Посмотри, как я лезу из кожи, как жую еврейский, греческий, дикую латынь -
и все это выходит из пор моих, как пот!
Божий язык - навеки для Церкви: вот, Ангел его из плоти моей извлечет!
Некое песнопенье, каких не слыхивало созданье земное!
Шествие Божьего воинства, триумфальный марш - и пространство в этом строе!
Ангелы вперемежку с людьми, земля содрогнулась,
Израиль бьет из разломов планеты, хлещет по всем изгибам.
Нечто сокрушительное, нечто такое, от чего у вас волосы встанут дыбом!
Нечто сладостное и горькое вместе, от чего ваше сердце, как воск от огня, растает.
Земля, уравняй пути свои: Господне воинство выступает.
Важно выйти из лона Авраамова, выйти Исайе, Давиду, выйти Екклезиасту и храму Иерусалима!
Выйти этой церкви, которая алчет слова в сердце моем, этому Западу, который -
чтобы заговорить - не обойдется без святого Иеронима!
Важно вырваться, вот так! вырваться, ибо слово в утробе моей - и горе Квинтилиану!
По телу поверженного язычества моя упряжка тройная катит прямиком!
Я стою во весь рост на колеснице Ильи, который гнев переводит в гром!
Дух, ворковавший, как голубица, вот он ревет, как ураган,
И око белой звезды вдруг расцветает в сердце твоем, чудовищный океан!
Надписание на Кресте - на трех языках: среди трех - наречие Рима.
И я, чтоб точнее перевести, ближе к плачу младенца, в Вифлеем -
вот куда поместил мастерскую святого Иеронима.
Эти свитки пергамента, один на другом, их узнают в Риме,
слушай, лев, слушай! Церковь собирается, чтобы мне внять.
Слушай, лев, эта Церковь на всей новорожденной земле слышит меня и начинает мощно лепетать.
Иероним, который стал пророком, когда Бог велел,
мы любим его за то, что был он человек словесного искусства.
Вы слышали на утешенье себе, вы все, кого оскорбила критика без чести, ума и чувства?
Когда среди пустыни своей он узнал, что его задел Руфин,
Он испустил такой вопль, что его слыхали вплоть до средиземноморских глубин!
РЕКА
Выразить реку с ее водой - это нечто:
это не что иное, как огромное непобедимое влеченье
И не что иное - на карте или в мысли, - как все без пропусков: поглощенье
Явного и вероятного по ходу теченья.
И никакой задачи, кроме горизонта - да моря где-то вдали, как счастье.
И соучастье рельефа в этом весе и страсти.
И одно усилие - кротость, и одно терпение - связь, и одно орудье - разум,
и одна свобода, и она не что иное,
Как вечно впереди меня идущая встреча с неизбежностью и строем.
Не шаг за шагом, но всей массой сразу, всей, какая растет, тяжелеет; идет
Материк за мной: захваченная мыслью земля дрогнула и двинулась вперед.
Всеми точками своего бассейна - а это мир - и всеми фибрами своего дыханья
Река созывает к себе все, что необходимо для нарастанья.
Грохочущий каменистый поток - или ключ с целомудренных гор,
сверкающий в череде святых теней,
Или настой пахучих болот, от которого овцы делаются жирней, -
Главный замысел, сколько хватает глаз, обогащается от случайностей и противотоков.
И артерия бредет путем своим, не беспокоясь фантазиями притоков.
И вертит мельницы, и города на ее берегах - один за другим - становятся прекрасны и объяснимы.
И тащит всей силой весь этот мир, судоходный, плавающий и мнимый.
И последний порог, как первый, как все, преодоленные в свой черед,
Волей всей земли, идущей за ней, - не сомневайтесь, она возьмет!
О Премудрость, однажды увиденная! Разве не за тобой я пустился в путь с юности моей начальной?
И когда я сбивался и падал, разве не ты поджидала меня с улыбкой терпящей и печальной?
Чтобы снова мало-помалу я встал, преследуя непререкаемое твое молчанье.
Это ты была, в час спасения моего, это лицо твое, высокая дева, первая, кого я встретил в Писанье!
Ты как второй Азария, взявший Товию в свое попеченье.
Стадо твое из единой овцы не наскучило тебе на мгновенье.
Сколько же стран мы вместе минули! сколько происшествий и лет!
И после долгой разлуки - радость этих встреч, светлей, чем свет!
И вот уже солнце так низко, что можно, кажется, дотянуться рукой.
И так длинна твоя тень, что, как сама дорога, ложится за тобой.
Сколько хватает зренья, лежит она за тобой и она - твой след.
И для того, кто глаз с тебя не сводит, нет головокруженья и сомненья нет.
Лес или поле, превратности разных мест, ливень, завеса дыма -
Всё в присутствии лица твоего делается золотым и различимым.
И я всюду пойду за тобой, как за матерью боготворимой.
Ольга Седакова - лауреат многочисленных премий, в том числе и единственной в своем роде литературной премии "Христианские корни Европы", учрежденной Ватиканом специально в ее честь и только ей и присужденной. Уникальный статус доктора богословия Европейского университета за "поэтическое творчество" Ольга Седакова получила из рук митрополита Минского Филарета. За ее творчеством с большим вниманием следят богословы разных христианских конфессий.
Нет, не оскудела литература русская талантами и поклонниками. Зайдите в любой книжный магазин – там снова стоят хорошие люди и листают хорошие книжки. А какой выбор авторов – глаза разбегаются. Кого там только нет…Там нет Ольги Седаковой. Ее никогда нигде нет. Ни на светских тусовках, ни на голубых экранах, ни на книжных витринах. В беседе с литературоведом Валентиной Полухиной (Великобритания) Седакова проясняет корни своего особого отношения с литературным миром: Я была отщепенцем в советском обществе и привыкла к этому. … Я обдумала и пережила этот разрыв – не только с режимом, но, казалось, со всей страной (кроме таких же, как я, отщепенцев) – не как недоразумение, но как мою жизнь, как исходную позицию для всего остального. … Ничего другого я не ждала до конца жизни. Вернуться из такого изгойства в публичную сферу не легче, чем из эмиграции. Я не преувеличиваю: изгнанничество в собственной стране – я знаю вкус этой соли. Мне не с кем быть в публичной жизни. Да и меня туда не зовут. Публичная литературная жизнь переменила декорации, но на сцене те же герои.
В обозрении писательских скандалов, заменившем в средствах массовой информации обзор литературных событий, Седакова сияет своим отсутствием. Может быть, это и правильно. Она слишком умна, чтобы искать дешевой славы, а ее поэзия слишком хороша, чтобы стать ходким товаром. Судите сами:
Мы в тень уйдем, и там, в тени,
как в беге корабля,
с тобой я буду говорить,
о тихая земля,
как говорит приречный злак,
целуя ноги рек,
как говорит зарытый клад,
забытый человек.
Так она говорит с читателем – очень негромко, как бы из тени. Говорит отстраненно – с высоты гордости, из глубины смирения. Из тени и тишины, из северной сдержанности верного жеста, из суверенной страны скорби и милости Седакова выводит свою поэтическую тему – прозрачную, как изначальная ключевая вода, и сбивчивую, как вода заблудившегося ручья.
Единственное более-менее полное издание ее поэзии и прозы вышло в 2001 году тиражом 1000 экземпляров и продавалось едва ли в 2-3 магазинах столицы. Но что удивительно, - мир ее слышит. Ольга Седакова – лауреат самых престижных литературных наград: Парижская премия русскому поэту (1994), Европейская премия по поэзии (1996), премия им. Владимира Соловьева, учрежденная Иоанном Павлом II (1998) и др. В Европе она давно persona grata. Но даже премия Александра Солженицына (2003) не прибавила ей популярности в России. Донцову у нас знают все; Седакову лишь те, кто знает толк в литературе. Судьба Ольги Седаковой, филолога и переводчика, поэта и эссеиста, связана с именами Юрия Лотмана и Сергея Аверинцева, Леонида Губанова и Юрия Кублановского, Иосифа Бродского и Венедикта Ерофеева. Ее место меж этих вершин не потеряно – оно труднодоступно. Ее поэзия, пронизанная золотым светом православных икон, не зазывает праздных прохожих. К ней надо придти самому. Ее эссеистика по сложности мысли и легкости речи продолжает лучшие традиции русской интеллигенции. Она не для дискуссий, а для раздумий. Поэтому Седакова не принадлежит ни к одному из противоборствующих лагерей, раздирающих ризы России. Не востребована? – Не завербована!
Печальным, и может быть, даже трагическим фактом последних лет я нахожу то, что начало свободы не повернулось к людям ободряющим лицом: оживлением надежды, доверия друг к другу, солидарности. … Горбачевские годы открыли лавину других самовыражений: угрюмых, глумливых, пустых. Первым словом освобожденного искусства стала бездна разнообразных гадостей. Мистическая порнография театра Виктюка, шутовство соцарта, коммерческое пакостничество Виктора Ерофеева… Я не помню, чтобы кто-нибудь воспел свободу.
Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года. Окончила филологический факультет МГУ, защитила диссертацию в Институте славяноведения АН СССР. Широко известна в академических кругах как глубокий ученый. Ее работа «Церковнославяно-русские паронимы. Материалы к словарю» (М., 2005) глубока и оригинальна по замыслу и уникальна по тематике. В юности Седакова была тесно связана со знаменитым поэтическим объединением СМОГ, позже признавала свою близость к петербургской поэтической школе, стилистическое родство с поэтикой Елены Шварц и Виктора Кривулина. Круг ее интересов очерчивается в эссеистике, находящей тему для размышления в широком диапазоне от научной гипотезы до личного воспоминания. (Отрадно найти ниточку, связующую Ольгу Александровну с литературным Орловским краем. В номере от 20 июля 2005 года «Орловский вестник» предлагает читателю фрагмент эссе «Две няни» – лирический мемориал ливенской крестьянке Марусе.) Помимо всего в 2003 году ей присвоена почетная степень доктора богословия. В речи на торжественной церемонии Седакова дала свое определение поэзии: Этот миг правоты, чудесное забвение о возможности ошибки и промаха, о своем больном несовершенстве человек и назовет чистым счастьем. Дар поэзии как поэзии, независимо от ее конкретных содержаний, - дар этого счастья. Этим даром поэт оправдывает свою эпоху. Эпоху, которая его не желает знать.
Нет поэтов? – Нет читателей! А поэты есть. Их немного. Их и должно быть немного. Более того, как считает Седакова, явления одного большого поэта довольно, чтобы поэзия продолжалась во всей славе. К вящей славе нашего безвременья довольно будет одной Седаковой.
Владимир Ермаков
От редакции. На фоне бурных дискуссий о « Pussy riot », «квартире патриарха» и состоянии современной Церкви «Русский журнал» решил обстоятельно побеседовать о вере, религии и православной культуре с Ольгой Седаковой , поэтом, одним из самых ярких христианских мыслителей сегодняшней России. Мы спросили Ольгу Александровну о различии веры и государственной религии, о русофобии, о секуляризме, о христианском участии в политике, а также о необходимости теологии.
Ольга Седакова – русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф. Почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета. С 1991 года преподает на кафедре теории и истории мировой культуры философского факультета МГУ, старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры МГУ. В 2011 году вышло второе издание ее книги «Апология разума». Также в феврале 2011 в издательстве «Русский фонд содействия образованию и науке» года вышло четырехтомное издание избранных работ Ольги Седаковой.
Русский журнал: Часто говорят, что номинальных православных христиан в России много, а истинно верующих мало. Социологи в таких случаях пишут, что для многих христианство это «культурная идентичность», но лишь для немногих это еще и нечто большее – то есть реальное содержание их жизни. Как вы думаете, есть ли какое-то напряжение между культурной идентичностью и собственно «идентичностью в вере». Или это надуманная проблема?
Ольга Седакова: Здесь у нас, с одной стороны, большая путаница, а с другой – реальная сложность. Православие теперь многие воспринимают как прежде всего культурную, а часто даже этническую идентичность («русский – значит православный», или так: «я православный, хотя в Бога не верю»). При этом имеется в виду не столько «вера отцов», а культурное наследство, национальная традиция наподобие тех, которыми занимается этнография. В самом деле, в дореволюционной России, когда православие было государственной религией, отдельный человек был православным просто потому, что он гражданин православной державы. Это не был, как правило, его личный выбор или личное призвание. В то время можно было бы сказать: «православными рождаются» (для запада – «католиками, протестантами рождаются»). О личном призвании, о своего рода «втором рождении» мы слышим только в житиях святых, и там оно звучит как призвание к особому служению Богу, к святости, а не к «православной культуре». В целом (и не только в России) национальное, государственное и вероисповедное совпадало. И, конечно, православная культура в России была той стихией, в которую был погружен каждый, независимо от степени его личной веры.
Кстати, о христианстве и культуре вообще. Я сотрудничаю в Институте мировой культуры в МГУ, в отделе «Христианская культура», главой которого был С.С.Аверинцев. Аверинцев говорил о парадоксальности самого словосочетания: «христианская культура». Христианство создало много культур, и сравнивая средневековую французскую, скажем, с древней коптской, мы поймем, каких разных культур. Христианство обладает огромной культуротворческой силой – и вместе с тем, замечает Аверинцев, не вмещается ни в одну созданных им культур и несет в себе культуроборческое начало, тот «огонь, сведенный на землю», который может сжечь все культурные формы. В благополучные христианские эпохи об этом огне думают меньше и «православная культура» становится почти неотличимой от самой православной веры. Золотые купола, колокольный звон, блины на Масленой, вербы на Цветной…
Но между эпохой всеобщего народного или государственного православия и нашим временем – пропасть величиной почти в столетие, несколько поколений, которые проходили жесткую атеистическую индоктринацию. Если в XIX веке «русский» почти автоматически значило: «православный», то еще жестче «советский» означало «атеист»: других «советских» просто быть не должно было. Так что о «вере отцов» в нашем случае нужно было бы говорить поосторожнее. Очень, очень немногие из нынешних православных могут считать себя наследниками гонимого православия. И это дает о себе знать.
Сам вопрос о том, является ли человек, если не формально, то машинально принадлежащим государственной религии, в действительности христианином и православным христианином в частности, – этот вопрос до какого-то времени просто не стоял. Как только что-то похожее на этот вопрос возникало, случался скандал. Например, случай Кьеркегора в Европе или у нас – случай Льва Толстого. Толстой, несомненно, был никак не больше атеистом, чем люди его круга, которые привычно исполняли все традиционные обряды и не брались обсуждать догматику – просто потому, что она была далеко за пределами их практических интересов. Но Толстому хотелось быть христианином не «религиозно», не «по традиции», а «по правде». Две эти позиции – формальной религиозности и реальной праведности, реальной обращенности к Богу, реальной жизни не по стихиям мира сего – он постоянно сталкивает в своих поздних сочинениях: в «Отце Сергии», в «Фальшивом купоне». Быть может, Толстой первым в России так ясно увидел, что эта проблема реальна. Но в то время и общество, и Церковь не были готовы к ее обсуждению.
РЖ: Вы сказали, что «в то время ни общество, ни Церковь не были готовы к подобному обсуждению». А сегодня?
О.С.: Я думаю, сегодня готовность больше. В Европе это давно открытый и обсуждаемый вопрос. Впрочем, «формальной церковности» там теперь почти не встретишь: государственных религий больше нет, и «практикующие» церковные люди (меньшинства среди собственного народа – и почти гонимые меньшинства к настоящему времени), как правило, приходят в церковь по личному призванию. Но и в России об этом думают.
РЖ: Вы можете вспомнить какие-то дискуссии на эту тему последних лет?
О.С.: Допустим, разговор о «расцерковлении», начатый иг. Петром Мещериновым или о страдающей, а не благополучной Церкви, начатый свящ. Алексеем Уминским. И другие выступления в церковной прессе, бумажной и электронной. Попытки отделить собственно христианское (и церковное) начало от историко-национального и культурного. В конечном счете, все уже прочли Александра Шмемана, который решительным образом разделяет две эти стихии – национальную и христианскую. Для католиков такое различение само собой разумеется (ср. современное католическое определение Церкви как «народа Божьего»: то есть, народа, который собирается из разных народов), но для православных поместных церквей, где национальная история, культура и церковь так тесно связаны, что легко впасть в «национальное пленение», – это трудная мысль.
РЖ: В этом контексте я бы отметил, что вообще скептически отношусь к самому понятию «религия», по крайней мере в ее нынешней форме, когда под религией понимается какая-то обособленная сфера в социальном пространстве, отграниченная и от политики, и от экономики, и от мысли и т.д. На мой взгляд, такая религия является сугубо секулярным образованием…
О.С.: Я не социолог, не историк, поэтому я не могу смотреть на вещи с историко-социологической позиции. В целом я согласна с вашим утверждением: «религия», в этом очень определенном смысле, и секуляризм определенно связаны. «Религия», действительно, представляет собой какой-то особый, маргинальный феномен внутри секуляризма. Но мне кажется, появление такой «религии» не так уж тесно связано с историческим моментом зрелого секуляризма, который вы описываете. Такая религия – как своего рода остров в океане мира, ограниченный, обособленный и омываемый водами совсем не религиозной жизни, на мой взгляд, уходит гораздо глубже в историю, она появлялась и раньше.
Собственно, Евангелие описывает эпоху иудейской традиции, которую застал Христос, как типичную «религию». Все споры с фарисеями – споры веры, или правды с «религией»: вот, вы говорите то-то и то-то, а делаете? «Религия» знает, как что правильно назвать. Но вере нужны сами вещи, а не названия. Мир за пределами религиозных обязанностей трактуется фарисеями хитрым образом: он оказывается если и не секулярным (в позднейшем смысле слова), то, как минимум, укрытым от Бога, как бы невидимым. А в то, что тайное станет явным, «религиозный» человек предпочитает не верить. Формально заповедь исполняется, а «обычная» жизнь идет по другим законам. Феномен ветшающей и костенеющей «религиозной системы» типологически обнаруживался в истории не один раз.
Христианство в его существе всегда противопоставляло себя именно «религии» как системе, «отгораживающей» человека от прямого предстояния Богу. Такая «религия» именуется в евангельских повествованиях лукавством и лицемерием.
РЖ: То есть в самой религии уже заложена эта опасность редуцирования до каких-то внешних институтов, обрядов, которые, с одной стороны, охраняются от кощунственных посягательств, а с другой – утрачивают свою непосредственную связь с жизнью человека во всей его тотальности?
О.С.: Да, это всегда открытая возможность…«Религия», охраняющая собственные границы, оказывается не связанной ни с политикой, ни вообще с жизнью человека «за оградой» священного. В сакральном пространстве он ведет себя одним образом, а в профанном иначе. Рассечение на профанное и сакральное – наверное, самая существенная черта «религии». В христианском истоке нельзя не услышать самого решительного отрицания этого разделения «храма» – и «мира», «всей земли» (что многократно и прямо высказано в Евангелиях). И если с ходом времени это разделение обретает все большую силу и церковь становится все более «религиозной», нельзя не помнить, что христианская весть изначально не об этом, не о выгораживании сакрального пространства.
РЖ: О вере?
О.С.: О жизни, вообще говоря. «И жизнь была свет человекам».О начале, о том самоопределении человека, которое трудно как-то точно назвать, но ближе всего, наверное, его называет слово «вера». Вера предполагает верность, то есть цельность человеческой жизни. Если человек реально переживает связь мира, и собственную связь с Богом и, значит, свою «видимость», он знает, что нет места, куда можно спрятаться, где можно отказаться от ответственности, и она простирается на все пространство его жизни. В церкви во все времена есть люди, для которых разделения на «сакральное» и «никакое» нет. Они, собственно говоря, – ее соль, это святые.
РЖ: Но в какой-то момент даже внутри христианства возникла потребность в том, чтобы все же как-то разграничить эти пространства, синтезировать некое светское пространство…
О.С.: Да, но изначально это стремление было связано с желанием как-то ограничить власть церковных институтов. Одним из первых «секуляристов» был Данте, сторонник идеи «разделения властей», мирской и духовной, возникшей у богословов его времени и вскоре осужденной как еретическая. Почему Данте настаивал на том, что церковь не должна руководить политической, экономической жизнью общества? Другой картины мироздания и социума, чем теономная, он не знал. Несомненно, Данте и подумать не мог о том, что можно на земле выгородить такое пространство, где законы Божьи не действуют. Вопрос стоял не столько о побеге от теономии, сколько о свободе от власти церкви, когда она выступает как конкретная социальная структура, институция, диктующая свои требования политикам, мыслителям, художникам и так далее. Одновременно, по мысли Данте, это освободило бы и церковь от мирских попечений, которые не сулят добра «кораблику Петрову» (как он называл Церковь). Проводником же Божией воли в мирском пространстве он считал разум, руководимый классическими добродетелями.
РЖ: Но парадоксальность этого процесса заключается в том, что в какой-то момент данная сфера стала мыслиться не только свободной от власти церкви, но и от власти бога. Она стала мыслиться как абсолютно автономная, как выведенная за рамки теономии…
О.С.: Да, но это уже следующее движение. Вначале была задача освободить некоторые области жизни от власти собственно церковной институции, которая слишком часто ограничивала мысль, творческий поиск, общественное движение. Возникновение того, что вы в своих статьях называете секулярным проектом, – это уже другая эпоха, Просвещение. Универсальный Разум, свободный от всех догм и руководящейся тем, что в горбачевские времена называлось «общечеловеческими ценностями».
РЖ: Если следовать за вашей мыслью и противопоставлять религию и веру, то в России сегодня, судя по истории Pussy riot , торжествует все-таки именно религия…
О.С.: Вы имеете в виду требования самого свирепого наказания для Пусси со стороны разных православных активистов? Я вижу в этом другое: то, о чем мы еще не говорили. Трудно узнать в этих людях, жаждущих возмездия, и покруче, наследников наших новых мучеников, которые молились о своих гонителях, когда те оскверняли и уничтожали все святыни православия (включая храм Христа Спасителя – ведь храм, где все это произошло, вообще говоря, памятник уничтоженному храму), мучили и убивали верующих, как во времена римских цезарей, но в несопоставимом числе. Они (новые исповедники) молились за этих обезумевших людей, а не требовали для них кары. И конечно, это не наследники. Новые православные пришли в церковь не из нейтрального пространства, а из той квази-религии, о которой я еще попытаюсь сказать. Той, в которой слово «беспощадный» употреблялось как положительное («будем вести беспощадную борьбу»), а присловье «Стрелять таких!» произносили между делом.
РЖ: На ваш взгляд, наше российское общество может быть названо христианским?
О.С.: Как общество – нет.
РЖ: Как его можно описать? Оно языческое, квазирелигиозное, светское?
О.С.: Оно не светское в том смысле, в каком обычно понимают светское. У нас никогда не было просвещенного секуляризма. У нас были «классовые», а не «общечеловеческие» ценности. У нас была идеократия, а это отнюдь не секуляризм. Коммунистические годы иногда связывают с общеевропейским движением секуляризма, видят в них одну из его разновидностей. Это совсем не так. Тоталитаризм (немецкий и наш) возник в секулярное время, но он противопоставлял себя «безыдейному секуляризму» как некая новая вера. Это было отнюдь не торжество универсального Разума. От советского человека требовалась «вера» (в идеи партии), «беззаветная преданность» и т.п. – качества религиозные. Греческий богослов Христос Яннарас заметил, что Советский Союз напоминал ему какой-то странный монастырь – можно сказать, дьявольский монастырь, но монастырь. Мы жили при господстве мощной квази-религии (или псевдорелигии, парарелигии) со своими мифами, культами, «иконами», ритуалами. Во многом созданными по образцу церковных – но с обратным знаком. Портрет Вождя в каждой классной комнате, например, явно замещал икону, а Мавзолей – поклонение святым мощам. В секулярном обществе ничего такого быть не может. Воинствующий атеизм советской идеологии – это не агностицизм западного общества.
Светское, секулярное – это, в замысле, нейтральное пространство свободного обсуждения разных вещей. Как раз с такой светскостью, со способностью к свободной дискуссии наше общество незнакомо. Оно только начинает этому учиться. В современных спорах мы видим все ту же неспособность к диалогу, неспособность обсуждать проблемы, а не решать их раз и навсегда и для всех, объявляя несогласных врагами. А эта способность к свободному обсуждению и есть примета светского общества в лучшем смысле этого слова (среди значений «светскости» – и «воспитанность», «учтивость»). Свобода критики и рефлексии – вот чего не хватает. Критик здесь сразу же окажется «русофобом», или врагом народа, или агентом чьего-то чуждого влияния. И в этом я вижу наше огромное – может быть, одно из основных – отличие от Запада, который свободно себя критикует, не прячет собственные слабости, а открыто обсуждает их.
РЖ: Как, кстати, Вы относитесь к концепции русофобии?
О.С.: Я в своей жизни не встречала ни одного русофоба в том смысле, в каком кого-то можно назвать юдофобом или расистом. Ни в России, ни на Западе. Этнической ненависти к русским я не видела ни разу. Неприязнь к «русским» как к оккупантам, носителям ненавистного режима и идеологии на территории советской империи – это другая история, политическая, а не этническая. И разве эта неприязь нами не заслужена? Бывая там, где, как говорили, «нас не любят», – в балтийских странах, например, – я всегда чувствовала перед ними вину.
Я думаю, русофобия – это искусственная конструкция, идеологема. В русофобы зачисляют тех, кто не принимает определенной «русской мифологии» – мифа Святой Руси, противопоставленной всему остальному миру, совершенно «особой», и оправдывающей этой своей особостью все, что угодно. Кто страдает от такого изоляционистского сознания – это, в конце концов, сама Россия. Я думаю, что к родной стране нужно относиться не как к предмету «веры» (это идолопоклонничество), а как к предмету заботы и участия.
РЖ: Последнее время часто говорят о христианских партиях, о христианах в политике. Если говорить о христианах не в смысле некоего возмущенного «нравственного большинства», а в смысле верующих христиан, то какие формы могло бы принимать их участие в политике, их участие в политической борьбе? Или им вообще не место в политике?
О.С.: Во всем мире такие партии существуют.Не знаю, как это может сложиться в России. Но говоря в более общем плане, я думаю, что кроме «частных» грехов (в которых обычно и признаются на исповеди), есть еще некий духовно не обдуманный грех – гражданский – и, соответственно, гражданская добродетель. Двадцатый век остро поставил этот вопрос. Если власть в твоей стране открыто практикует зло и ненависть (как было, скажем, при нацизме), вряд ли верующий человек, занимающий по отношению к этому злу конформистскую позицию, может чувствовать себя безгрешным. В советское время сопротивление режиму я переживала как религиозный императив. Но тогда, конечно, все было намного проще, чем теперь: с одной стороны богоборческая власть, с другой – гонимая церковь. Сейчас все перепуталось, смешалось, и разобраться стало куда сложнее.
Между прочим, именно об этом, о гражданской добродетели, говорил Иоанн Павел II во время Соловьевских встреч. Он говорил о скандале XX века, когда оказалось, что люди могут считать себя благополучными членами церкви – и при этом участвовать в нацистских преступлениях. Греха соучастия в государственном зле церковью как будто не предусмотрено. Папа говорил о необходимости дать знать миру, что гражданская праведность драгоценна для Церкви. Папа даже хотел учредить премию имени Андрея Сахарова и давать ее тем, кто защищает достоинство человека там, где оно попирается. На замечание кого-то из участников нашей встречи о том, что Сахаров не был верующим, а был агностиком, Папа ответил: и что же? В истории Сахарова он видел образец для христиан, мирное сопротивление государственному злу.
РЖ: Если говорить о желании христианина высказаться, то какие темы, если говорить о российском обществе, нуждаются сегодня в особом внимании? Это тема достоинства, тема справедливости? Или еще что-то?
О.С.: Происходящие события (я имею в виду снежный протест) сами выдвинули вопрос о достоинстве человека на первый план – о собственном достоинстве, о достоинстве других. У нас не только государство занимается унижением человека, у нас так устроен весь быт: грубость, постоянное унижение в любом месте… Никто от этого не огражден. Когда вы возвращаетесь из-за границы, первый взгляд, которым вас встречает отечество, – взгляд таможенника. Он страшен – тем более, что вы еще ясно помните взгляд его французского или итальянского коллеги: приветливый, не предполагающий в вас заведомого преступника. Вполне доверительный.
Вот и другая тема – доверие. Доверие, на котором строится нормальное общество, было в советские и постсоветские годы утрачено как простой человеческий навык. Вот, постоянно жалуются, что нет теперь моральных авторитетов. А как может сложиться моральный авторитет, если нет доверия к авторитету вообще? Почему нельзя было никому доверять в советскую эпоху, понятно. С детства учили: осторожно, лишнего не говори. Постсоветское время с 90-х годов проходило под знаком деконструкции, разрушения кумиров. Но странно вот что: разрушали при этом лучшие образы прошлого. Никто не занимался обличением, допустим, Берии. Такие, как он, или начальники-конформисты оказывались «трагическими фигурами». А вот «культ Ахматовой» разоблачали, «миф» Надежды Мандельштам разоблачали. Над «тоской по мировой культуре» смеялись. Избавлялись от собственных кумиров, то есть от тех, кто помогал душе выжить среди этих «трагических фигур». Расставались с собственными иллюзиями? Но ведь кроме поклонения кумирам и последующего мстительного сокрушения кумира, возможно другое отношение: отношение простого уважения и разборчивости, умения узнать – скажем так – великое и почтить его.
И, наконец, это тема сострадания. Наше общество было жестоким, оно не хотело видеть бед и страданий другого. И здесь я с радостью вижу большие перемены: стихийно возникающие волонтерские движения, попытки помогать калекам, больным, сиротам. Эти самодеятельные движения выражают не только врожденную потребность человека делать кому-нибудь что-нибудь хорошее, но еще и то, что у людей появилась вера в свои возможности делать это. Эта вера в собственные силы очень важна, ведь долгие годы «отдельно взятый человек» у нас чувствовал себя бессильным: даже если тебе хочется как-то поправить положение, что ты можешь сделать? Я думаю, здесь произошел важный перелом, и его последствия еще покажут себя. Когда люди видят, что можно попробовать, что это получается, они становятся гораздо более независимыми от государства. Чувство собственного достоинства не позволяет соглашаться на то, чего «терпеть без подлости не можно». Может быть, это начало конца нашего фатализма и нигилизма. Но может, я слишком оптимистична.
Еще я бы непременно говорила о внимании. Внимание утрачено. Человек не воспринимает того, что говорит другой, а заранее читает собственные мысли: «вы хотели сказать». Это тоже след советского воспитания: не обращать внимания на «мелочи», видеть «главное». А что главное, это вам укажут. Реставрация внимания – долгое дело, ему надо учить школьников. Тем более, что современная поп-культура со своей стороны очень агрессивно разрушает внимание и способность к концентрации.
РЖ: Светский гуманизм и христианский гуманизм – есть ли какая-то разница? Есть ли что-то в христианском гуманизме, чего нет в гуманизме светском? И что составляет особенность христианского взгляда, если таковая есть?
О.С.: Это сложный вопрос. Я писала об этом в связи с Томасом Манном в статье . Миф и гуманизм – тема многолетней переписки Т. Манна и великого мифолога К. Кереньи. Классический гуманизм, секулярный, в своем противостоянии бунту мифического начала, нацистскому движению, чувствует свою недостаточность: в нем недостает иррациональной витальной глубины, силы, которая движет мифом. Так выглядит у собеседников проблема гуманизма в XX веке. Мысли о христианском гуманизме при этом не приходит ни Манну, ни Кереньи. И существует ли вообще такое явление? Дитрих Бонхеффер в своих тюремных записках думает о том, где искать образцы христианского гуманизма. Он видит их в эпохе рыцарства. Никита Струве в своем поминальном слове о Сергее Аверинцеве назвал его последним христианским гуманистом. Я спросила Струве: а в каком же ряду он последний? Кого еще вы можете назвать так? не кажется ли вам, что он, наоборот, один из первых христианских гуманистов? Нужно уточнить, что гуманистом мы называем не «гуманного человека», а весьма конкретный исторический тип – человека классической образованности, просвещенного и даже ученого, владеющего ментальными навыками культурной критики и т.п. И при этом, чтобы называться «христианским гуманистом», такой человек должен обладать глубокой личной верой. Редкое соединение! Привычнее у нас или радикально светские гуманисты – или христиане, для которых само слово «гуманизм» остается подозрительным.
Христианство знает человека лучше, чем светский гуманизм, который со своим утверждением человеческого величия многократно промахивался. Светскому гуманизму никак не давались пороки человека и вообще вся его негативная, «подпольная» сторона. Он всегда находился в полемическом отношении к предыдущему настроению, когда церковь настойчиво акцентировала тему первородного греха и глубокой греховности человека. Светский гуманизм строил мир, в котором греховность просто не учитывалась. Природа человека предполагалась просто благой, а возможности его – почти божественными. Поэтому таким шоком для гуманизма оказался европейский XX век с его массовый жестокостью и непредвиденной тьмой в человеке. «После Аушвица» возникает новый гуманизм – как и «новое богословие».
РЖ: Насколько я понимаю, именно этому была посвящена ваша статья «Вопрос о человеке в современной секулярной культуре» ? В чем, на ваш взгляд, суть этого нового гуманизма и как он связан с христианским взглядом на человека?
О.С.: Это гуманизм, который больше не прославляет человека как венец природы. Он знает темные и страшные стороны человека, знает его слабость. Если старый гуманизм отрицал грех, то новый отрицает это отрицание. Он убедился, что в человеке есть зло и, может быть, ничего кроме него и нет. Классический гуманизм прославлял человека творца, Художника, Героя. Новый гуманизм видит человека слабого, больного, подверженного всем своим низким страстям; о его творческом призвании речь и не заходит. Но при этом он остается гуманизмом в том, что настаивает: даже такой человек должен иметь социальное достоинство.
Сегодня такого рода новый гуманизм – основа европейской интеллектуальной жизни: прекрасный человек Возрождения исчез, его просто нет, и ничего кроме насмешек эта идея уже не вызовет. Точно также и Разум Просвещения вызывает лишь насмешки. Императив уважения к человеку становится иррациональным. Незаметно это отношение смыкается с христианской интуицией о ценности «малых сих», всего самого убогого, самого жалкого.
Итак, гуманизм начал с образа богоподобного творческого и героического человека, но затем обнаружил на месте этого титана слабое и низкое существо, которое, тем не менее, остается предметом защиты.
Парадоксальным образом отношения антропологии гуманистической и христианской сменились на противоположные. Первый гуманизм «реабилитировал» человека, который в церковной традиции почти совпал со своей греховностью. Теперь же христианство может напомнить гуманизму, что человек не только грешник, но что в нем – царственное достоинство, поскольку он создан по образу Божию. Он высоко задуман и любим, и ему нужно только вспомнить об этом.
РЖ: Но в своей статье о посредственности вы пишете о «простом человеке» и пишете очень нелицеприятно. Как это сочетается с «новым гуманизмом»? Как этого простого человека любить, восхищаться? Или, может быть, есть какой-то «простой человек» в смысле посредственности и «простой человек» в смысле какой-то обыкновенности?
О.С.: В этой статье (собственно, лекции) я пишу не о реальном простом (или обычном) человеке, а о конструкции «простого человека», о моделировании «простого человека», о работе с ним. Потому что в такого «простого» человека в нормального надо еще превратить, его надо воспитать. «Простой человек» создается целенаправленно, идеологически: вот в Советском Союзе учили: искусство принадлежит народу, и значит, даже если ты ничего о живописи не знаешь, то все равно можешь о ней смело судить – и обвинять «плохих» художников. Ты можешь осуждать Шостаковича или Пастернака и вообще все «заумное». Так вырабатывается тот самый «простой человек» как орудие политики и идеологии. Режим пользуется им как дубиной, когда нужно с кем-то или с чем-то расправиться. Казалось бы, это наша, местная история. Но теперь и на Западе рождается такой «простой человек», на которого работает массовая культура и которого боятся обидеть чем-либо слишком тонким, ученым, «метафизическим». И теперь европейские издатели или продюсеры могут сказать то, что говорили советские редактора: наш читатель этого не поймет, «простой человек» не поймет. То есть за человека заранее решают и то, что он способен понять, и как он отнесется к «непонятному» (агрессивно или обиженно). Ведь нормальный человек (и простой, и не очень простой в равной мере), я думаю, знает, что он не все способен понять, но это вовсе не повод для того, например, чтобы запретить «Божественную комедию».
РЖ: В декабре начались очень интересные общественные процессы в России. Насколько я понимаю, вы с оптимизмом отнеслись к этому феномену, вы даже упоминали про некую новую этику , которая рождается в этом движении. И пусть сегодня это движение затухает, но все же – стало ли оно для вас каким-то символом позитивных преобразований, означает ли оно, что с нашим обществом что-то происходит?
О.С.: Да. Для меня это очень важный позитивный знак. Это знак того, что в России обнаружило себя какое-то новое – сословие, прослойка? как назвать это? какой-то слой населения, который никогда прежде никогда не собирался вместе, который всегда оставался, в общем-то, невидимым и разобщенным, как в советское, так и в постсоветское время. К среднему классу, который описывается экономически, этот тип человека отнести нельзя (как показали социологи). Такие люди не то, чтобы появились: они были у нас всегда, но они не появлялись при свете публичности. И сидели каждый в своем углу.
Например, широчайший успех фильма «Подстрочник» про Лилианну Лунгину – или мгновенная слава Ирины Прохоровой после ее дебатов с Н.Михалковым. О чем это говорит? Для многих было открытием, что такие люди у нас вообще существуют. Какие? Спокойные, самостоятельно думающие, свободно говорящие. Русские европейцы? Может быть. Таких широкая публика прежде не видела – и сразу же полюбила. Для меня же это всегда был мой привычный круг. Я не знаю, как определить этот склад человека. Я бы назвала его просто нормальным. И вот в декабре эти нормальные люди вышли на улицы и увидели друг друга. Вот что было ново и удивительно: эта свободная, не партийная общность и готовность быть вместе. И то, что они, быть может, впервые публично заявили о том, что они не какие-то странные изгои, «внутренние эмигранты», а граждане своей страны, имеющие полное право говорить от ее лица. Вот это мне больше всего нравится в зимнем движении. Мне нравятся эти люди, идущие с мирными, остроумными, изобретательными лозунгами, мне нравится это общее настроение достоинства, дружелюбия, полное отсутствие агрессии. Такого я еще, пожалуй, не видела. Даже в конце горбачевских времен, когда были массовые демонстрации, они еще не были такими интересными, и речь шла о каких-то очень конкретных предметах. А сегодня выборы – это, скорее, повод сказать о том, что в стране вообще неприемлемо для людей такого склада. И неприемлемым, на мой взгляд, является здесь не сама по себе личность президента и не нарушение избирательных процедур, но полная невозможность (при наличном положении дел) создать такую государственную структуру, в которой человек может быть тем, кто он на самом деле есть, жить своей жизнью, а не «отбывать срок» жизни в собственной стране.
И этим людям власть вновь противопоставила все того же «простого человека»!
РЖ: Сегодня много говорят о православной культуре. Но такое ощущение, что влияние христианства на культуру – в музыке, в литературе, в архитектуре и т.д. – сегодня не очень велико. Почти все жанры христианского искусства переживают какой-то явный кризис…
О.С.: Современной православной культуры нет. И попытки ее создать выливаются в разные стилизации «под XIX век» или неловкие инициативы общения с молодежной культурой. Получается не культура, а какая-то субкультура. «Православное кино», «православные писатели» и т.п. – в таких случаях почему-то ждешь заведомо второсортного и дилетантского. И, как правило, не обманываешься.
Но это не только наша проблема. Тот же Иоанн Павел II говорил об этом: церковь перестала петь, перестала складывать стихи, рисовать; мы превратились в школу начальной морали. Художественное вдохновение как будто покинуло церковь.
РЖ: Это кризис христианской веры? Потому что по идее это все должно вырастать именно из веры…
О.С.: Что-то случилось – но кто скажет, что? Ничего подобного древним литургическим гимнам давно не создается. Или письму Рублева, Дионисия, Феофана: не живописи на святые темы, а святой живописи – она просветляет все вокруг, она беседует с глубиной того, кто на нее смотрит. Ничего похожего в храмовом искусстве не появляется уже века.
РЖ: Как вы относитесь к теологии и, в частности, к месту теологии в высших учебных заведениях? Каково место теологии в системе гуманитарных наук и в чем ее культурное значение?
О.С.: Я вспоминаю Чеслава Милоша, который где-то написал, что после того, как он проходил богословскую выучку, мысль другого типа представляется ему как бы арифметикой по сравнению с алгеброй. Теология сохраняет очень тонкие и непривычные бытовому уму смыслы, забытые светскими мыслителями. Хорошее богословие – это совсем другой уровень обсуждения множества вещей, другая интенсивность работы ума. Если человек, привыкший к расхожим рассудочным категориям, познакомится с тем, как в богословии разбирается, например, вопрос о причине и следствии, он испытает большое интеллектуальное потрясение. Мне кажется, такое потрясение просто необходимо, чтобы перестать понимать всё механично и увидеть мир в его глубине.
О значении академической теологии писал Аверинцев, который и сам был своего рода светским теологом. Он писал, что теология всегда атаковалась с двух сторон. Со стороны чистой веры – мол, зачем нам все эти умствования? И со стороны философии – мол, это не чисто философский эксперимент, потому что многие вещи здесь априорно заданы. Тем не менее, Аверинцев настаивал на необходимости этого предмета уже потому, что в богословии хранится традиция христианской мысли. А традиция вообще – больное место для современности. Европейская современность перестает общаться с собственной традицией. Это ужасно. Чтобы поставить Шекспира, например, приходится все переиначить, искорежить, превратить трагедию в какой-то эксцентрический фарс – а иначе, предполагается, современный человек не поймет.
Где именно произошел разрыв диалога с историей, и на каком основании, установить не так-то просто. Но это факт. «Хронологическим провинициализмом» называл это Аверинцев.
РЖ: То есть теология позволяет лучше осознать историческую преемственность, собственное прошлое?
О.С.: И собственное сознание! И собственную современность, тем самым! И работать в гораздо более широком поле смыслов, не ограничиваясь «актуальными» темами, которые чаще всего узки и неинтересны. Продолжить ту мысль, которую думало человечество на протяжении своей тысячелетней истории.
РЖ: Европейская Конституция предполагает намеренное исключение любых отсылок к христианству. Это тоже свидетельство данного разрыва, отрицание собственных исторических корней?
О.С.: Да, конечно. Нежелание Объединенной Европы признать собственные христианские корни, вообще говоря, понятно: это новое сообщество, и оно сознательно строится на просвещенческой секулярной основе. Но ведь и само Просвещение – эпизод христианской истории. Бесконечная ценность отдельной человеческой личности – христианская идея. Об этом не вспоминают. Я думаю, что ЕС с его центральной гуманитарной ценностью – необсуждаемым достоинством каждой человеческой личности (на юридическом языке она выражена в «Декларации прав человека») – это вершина развития «секулярного проекта», которая – как это ни парадоксально – отдаленно напоминает католический идеал всемирной церкви. Только что церковь эта без Бога, без догматов, без священников.
РЖ: Если логику ваших размышлений переносить на Россию, то тогда попытки введения основ православной культуры можно воспринимать как попытку удержания той самой исторической преемственности, той самой связи с традицией.
О.С.: Если это будет сделано профессионально. Много ли у нас людей, которые могут преподавать этот предмет? Здесь у меня большое сомнение. А если это будет сделано плохо, если преподавание ОПК примет идеологический оборот, то эффект будет обратным. Мы прекрасно знаем: все, что навязывается как идеология, рано или поздно вызывает протестную реакцию. Какими воинственными антиклерикалами стали поповские дети – русские разночинцы!
Вы читали стихи или прозу, или научные труды, или богословские книги Ольги Седаковой? Думаю, что вряд ли многие ответят утвердительно.
А между тем Ольга Седакова публикуется с 1989 года, и только на русском языке у нее вышло около 40 книг. И еще переводы. А первый сборник был опубликован в Париже в 1986 году.
Стихи Седакова пишет с детства. Она – лауреат различных премий. Так почему люди о ней мало знают?
Может быть, Седакова редко бывает на публике? О ней не пишут СМИ?
Попробуйте набить ее имя и фамилию в поисковике, и вы найдете множество ссылок на ее интервью, выступления.
А люди путают поэта с актрисой Анной Седаковой.
Отчего так?
Может быть, люди разлюбили стихи? Я не думаю, потому что веками любили-любили, а теперь вдруг разлюбили. Я еще помню, как девушки массово переписывали в тетрадку стихи Ахматовой и Цветаевой, заучивали их наизусть. При этом, разве об Ахматовой или Цветаевой в 70-е-80е годы много писали в газетах и журналах?
Наверное, дело в том, что Ахматова и Цветаева писали стихи о своих чувствах – о влюбленности, о любви, о ревности, о страдании, а стихи Седаковой…
Трудно сказать о чем, но они не про любовь.
в и з и т н а я к а р т о ч к а
Несчастен,
кто беседует с гостем и думает о завтрашнем деле;
несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой;
кто берет аккорд и думает,
каким будет второй, –
несчастен боязливый и скупой.
И еще несчастней,
кто не прощает:
он, безумный, не знает,
как аист ручной из кустов выступает,
как шар золотой
сам собой взлетает
в милое небо над милой землей.
О стихах Седаковой говорят только в самом восторженном тоне и чаще всего ее сравнивают с Данте.
Ну, что сказать? Я давно замечаю, что адекватности в людях остается все меньше и меньше.
Но бог с ними, со стихами - допустим, мне они не созвучны, но о Седаковой пишут и как о преемнице Лихачева и Аверинцева, т.е. она – новая Совесть Нации.
Интересный мы народ – никак нам нельзя жить без Совести Нации. Думаю, в этот раз мы не прогадали: Седаковой – 68-ой год: ее надолго хватит.
В данном качестве Седакова сегодня размышляет об отношении к злу в русской традиции.
Сразу вам скажу, товарищи – традиции отношения к злу у нас самые премерзкие. Мы, оказывается, не различаем добро и зло.
Вот, например, Сталин – это зло, а Европа – это добро. Поняли? Кто сомневается – тот сам зло.
«Мне как раз хотелось показать глубокие истоки терпимого и даже дружеского отношения к злу. Здесь традиция гораздо длиннее, хотя воспитание в духе "советской моральной диалектики" сыграло свою роль. Я бы даже не сказала, что это неразличение – это страх назвать зло злом, воздержание от такого суждения.
– В чем причина такого страха?
– Общая картина мироздания, в которой предполагается, что добро бессильно и только зло обладает какой-то силой. Если добро хочет что-то совершить, то без помощи зла не обойдешься. Потому что добро в русской традиции представляется в образе, допустим, князя Мышкина, – большая разница с европейской, западной традицией, где, начиная с Данте, мы видим совершенно другую картину – добро сильно.
– Это именно русская культурная традиция – не верить в силу добра?
– Конечно, нет. Просто другими культурами я не имела возможности так близко заниматься. Можно представить такое и в других местах, ближе к Востоку в противопоставлении Запад – Восток, или к Югу в противопоставлении Север – Юг. То есть к тем областям, где этика немного другая.
– То есть осталась, по большей части, теневая сторона, приникание ко злу, неверие, что у добра есть сила?
– Чтобы справиться с мирозданием, которое представляется по своей природе злым и недружественным.
– Этим объясняется то, что нынешнее российское сознание так яростно оберегает Сталина и Ивана Грозного, двух, видимо, самых кровавых русских лидеров?
– Конечно. Я впервые опубликовала вариант работы о зле в русской традиции, о дружбе со злом, уже почти 10 лет назад. Я написала в конце о преклонении перед злодеями, перед злодейством без всякого "но". Не так, как раньше говорилось: Сталин многих убил, но зато сделал то-то и то-то, – а о преклонении просто за то, что он, как теперь говорят, был "крутым", был свирепым и беспощадным. Тогда мне возражали: ну что же вы наговариваете? А теперь мы видим, что возникает культ жестокости как таковой, культ злодеев, которых выбирают из истории и им поклоняются. Конечно, не на официальном уровне, но речь ведется о канонизации Малюты Скуратова, Берии, всех, кто прославился только злодейством.
– Но всегда можно найти что-то позитивное. Про Берию говорят, что он возглавлял атомную программу и без него у Советского Союза не было бы бомбы в противостоянии с Соединенными Штатами. Да, мол, он жестокий, ну и хорошо, потому что другой, может, ничего бы не добился.
– Когда говорят, что только злым, беспощадным образом можно чего-нибудь достичь, – это довольно умеренная позиция. Но теперь не обсуждают, что, собственно, хорошего сделал Малюта Скуратов. Говорят, что он просто был беспощадный злодей, и хорошо – он помогает одним злом справиться с другим злом, потому что весь мир злой и надо на него идти таким образом. Романтизация злобы.
–Теперь вы произносите страшную вещь: начинается культ зла как такового, человек начинает думать, что зло и есть добро.
– У меня описаны отношения со злом, когда его оправдывают, говорят, что в нем есть что-то доброе или оно было для чего-то нужно. Но апогей – когда прославляется зло как зло, как правильное поведение в мире. Это совсем недавняя вещь, такого все-таки не было.
– Это временная девиация или логическое развитие многовековой традиции, о которой вы говорили, то есть устойчивое явление, которое будет лишь укрепляться?
– Я надеюсь, что у него нет будущего. Но сколько это может продлиться – трудно предсказать. До прославления злодея как злодея дело никогда прежде не доходило. Это появилось буквально в последние годы. Потому что здесь, я думаю, не только культурно-географические противопоставления, как Запад – Восток, Юг – Север, но еще и среда. Есть мир подполья, уголовные круги, люмпенские в самом плохом смысле, и у них такие представления о вселенной: не обманешь, не убьешь – ничего не получишь. Наружу выходят самые низы общества, которые есть в каждом обществе, но им нигде не дано право публично утверждать свою веру.
– Я как-то беседовал с социологом Светланой Стивенсон, написавшей книгу "Банды России. С улиц в коридоры власти" – о том, как бандитская этика 90-х институциализировалась и распространилась на все общество. Вы говорите о чем-то подобном.
– Факт, что этика шпаны, низов, изгоев общества становится практически официальной. Официальные круги все-таки так себя не ведут, но дают слово всем этим Моторолам и Хирургам – вот кем теперь должен гордиться народ. То есть тут и социальные перемены, не только свойство культуры.
– Вы сказали, что дело Сталина не умерло, оно продолжается. У вас есть представление, кто и как может покончить с этим?
– Я думаю, признания большинства еще долго не будет. В Германии большинство долго не хотело признать того, что произошло при нацизме. Должно быть какое-то решение, принятое законным образом: то, что не состоялось в 1991 году в довольно нелепой форме суда над компартией, – ничего не сказали, ничего не сделали. Какое-то решение – обоснованное, подробно расписанное, доказательное – о том, что произошло не только при Сталине, но начиная с революционного переворота 1917 года. Кто должен это готовить, обдумывать, что произошло? Конечно, интеллигенция и интеллектуалы ».
Конечно, интеллектуалы. А, вы, быдло, в стойло! Какое право имеют говорить всякие Хирурги с Моторолами? Говорить имеет право только Седаковы.
«в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.
А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить - здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом. Один из моих любимых авторов 20 века - Дитрих Бонхёффер - богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали ».
Русские были настолько аморальны, что Гитлера побили! Что-то я как-то запуталась: добро ведь побеждает зло, как сама Седакова доказывала? Если Гитлер – зло, то, русские, значит, добро – так почему мы опять аморальные?
«Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская - не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут
».
Да, самокритика: «Уж больно мы хороши! Не то, что эти русские».
«…есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление - «запад - восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север - юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность - «южная». Север - он жесткий, он любит правила
».
Даже то, что Россия находится на севере, и то Седакова готова опровергнуть. Россия – это Африка. Те, кто с нами на одной широте – они на Севере, а мы все равно на юге, потому как аморальные и добро от зла не отличаем.
Вот такая у нас сегодня Совесть Нации.
Как любят говорить в кино американцы, если бы мне платили по доллару за каждое негативное высказывание о русском народе, которое мне приходится читать и слышать с 1987 примерно года, я бы давно стала миллионершей.
Но я выросла на другом отношении к народу, как и Седакова. Нас учили, что народ всегда прав. И я в это верю до сих пор.
Поэтому и не учат люди наизусть стихи Седаковой – ничего, кроме высокомерия, замаскированного словами про бога, они у нее не находят. А зачем человеку, считающему себя намного лучше своего народа, какая-либо публика? У нее есть группа почитателей-подхалимов – ей и хватит.
Так они с народом и не встретятся к пользе обоих.
В верхнее тематическое оглавление
Тематическое оглавление (Рецензии и ругань)
Светлана Алексиевич : Я всегда мечтала о том, чтобы был кружок людей, с которыми можно было бы говорить. Не декларировать бесконечно вечные наши разговоры о власти, а смотреть на вещи гораздо глубже. И когда собираются на кухне три красивые женщины и через пять минут начинают говорить о наших представителях власти — это ненормально. Ненормально, когда три писательницы начинают говорить не о главном в жизни. Потому что главное в жизни — где-то глубоко. Причины наших проблем кроются где-то в нашей культуре. Политика и то, как мы живём, это всё наверху. А причина этому — глубокая культурная колея, как сказал Аузан, из которой мы никак не можем выскочить. Наивно думать, что придут другие люди и мгновенно всё станет другим, и мы станем другими.
Тут можно вспомнить Александра І. Когда его спросили: «Почему не отменено крепостное право? Уже можно это сделать», ответил: «Некем взять». И такое ощущение всё время, что «Некем взять». И всегда хотелось, чтобы были люди, с которыми можно было бы сохранить эту интонацию в нашем разговоре. Не митинговать, а глубоко продумывать какие-то вопросы. Иметь смелость и мужество признать, что мы этой тренировки лишены и что мы очень мало этим занимаемся. Сейчас, слава богу, стали возникать интересные площадки, где действительно происходят серьёзные разговоры. В основном мы обходились внешними эмоциональными порывами. А всё гораздо глубже и гораздо сложнее. Когда у меня появилась возможность создать такой клуб, я подумала, что у меня много друзей по всему миру. Эти люди, наверняка, всем нам необходимы.
Если мне интересно слушать, то и людям, которые хотят что-то сделать здесь, хотят сохранить себя как личности в это смутное время, им они тоже нужны. Я думаю, что мы будем приглашать людей отовсюду, и из Беларуси в том числе, из Франции, из Польши. Главным будет то, чтобы перед нами была личность, которая позволяет нам посмотреть шире на те проблемы, которые стоят перед нами. Потому что всё не имеет такого простого решения, как нам иногда кажется. И рада, что сегодня такой разговор начала Оля Седакова, которую я очень люблю. В ней есть всё то, что нужно человеку пишущему. В ней есть какая-то человеческая чистота, есть очень тонкая мембрана, как в слуховом аппарате. Когда читаешь её стихи — как будто выходишь в летний сад и вдруг видишь, что живёшь. Вот она, твоя единственная жизнь! И она в таком удивительном мире. А ты очень неточный, небрежный в этом мире. И очень много нужно изменить. Когда читаешь Олины интервью, её богословские тексты, просто художественные тексты — там всё то же самое. Когда я жила в эмиграции, часто моё утро начиналось с того, что я читала Олины интервью.
Я понимала, что сегодня происходит в России и на этом постсоветском пространстве. Я понимала, что вообще с нами происходит, почему мы оказались не в том месте, где хотели. Почему мы все живём с чувством поражения. Это чувство поражения разъединяет людей и делает их одинокими. Это главное чувство у моих друзей, у меня, и я слышу это в том, как люди иногда говорят. Нужно, чтобы был какой-то круг идей, людей. Чтобы было ощущение, что всё-таки мы не одиноки. Когда читаешь Олю, понимаешь, что очень много светлых умов и очень много людей, которые пережили те же минуты, и годы, и даже целые жизни отчаяния, но всё-таки шло накопление духа, накопление мужества. Можно это назвать мужеством идеализма, но без этого не выдержать. Я не хотела бы, чтобы мы стали тусовкой, в которой только цинично-ироничный стеб. Мне кажется, уже прошло его время. Слишком горько мы расплачиваемся за то, что не были готовы к новому времени, что не знали, что такое свобода. Да, бегали по площадям и кричали: «Свобода! Свобода!», но никто понятия не имел, что это такое. И поэтому свобода ушла. И когда у нас ещё этот шанс будет — неизвестно.
Недавно я была в Англии и мы обедали с Ходорковским. Я его назвала романтиком, когда он рассказывал, что он делает и как это себе представляет. Он сказал: «Нет, я знаю, что нужны долгие годы просветительства. И речь идет о десятках лет. Но я понимаю, что должен готовить людей к новому времени».
Я не знаю, как готовить новых людей, но нужно себя готовить к новому времени, себя сохранить, сохранить достоинство мысли, достоинство веры, достоинство желаний. Я думаю, что на этой площадке будут люди, которые будут говорить, что они об этом думают. Я прошу прощения у тех, кто не попал сегодня сюда. Мы не ожидали, что все так любят Олю: ожидали 200 человек, а их оказалось 600. Но это хорошо. Мы знаем, что эти люди есть. Это была проба. Может, в дальнейшем будут другие площадки, может быть, останется эта площадка.
Хотелось, чтобы сейчас и в другие разы вы высказывали свои предложения — что вы ожидаете, что вы хотите, каких людей, какие темы. Сегодня жизнь распалась, анатомировалась. Один человек не всегда может сформулировать — что происходит, и как происходит, и кто может об этом говорить, с кем нам лучше вместе поговорить. Я думаю, мы можем это делать сообща. И за такую помощь я буду очень благодарна. В планах у нас Сокуров, Ира Хакамада, философ Драгунский, политик Явлинский. Это люди больше гуманитарного взгляда на жизнь. Но у нас будут и ученые — лингвист Черниговская. Её мысли о том, что такое человек, что такое наш мозг. Я хотела бы, чтобы это всё помогало нам жить и понимать, где мы, в каком времени оказались. Спасибо большое!
Ольга Седакова: Я тоже хотела бы начать с благодарности и сказать, что для меня великая честь, что Светлана пригласила меня начать своё новое предприятие, которое мне кажется очень важным. Спасибо, Юля! Спасибо всем, кто меня принимает! Я чувствую себя несколько неловко, потому что в начале должно быть что-то праздничное. Что-то поднимающее бытие выше. Моя тема — горькая и печальная. Она относится к тем темам, которые люди не любят поднимать. То же самое было когда-то с поднятой мной темой о Посредственности. Я получила много возмущенных и оскорбленных отзывов. Тема называется «Зло» — сокращенно. Она об особенностях российского, в широком смысле, восприятия зла, в сопоставлении с европейским классическим отношением к злу. Когда я впервые эту тему подняла и называлось это пословицей «Нет худа без добра», то это вызвало много негодования и возмущения. Или просто недоумения. Когда ещё был жив Никита Алексеевич Струве, с которым мы это обсуждали, он мне сказал: «Оля, мне хочется защитить нашу русскую цивилизацию. Что-то у Вас получается слишком печально».
Я заранее прошу прощения, если вам покажется это слишком печальным. И предупреждаю, что это не решение вопроса. Я не предлагаю никаких окончательных решений. Я предлагаю подумать над некоторыми вещами. Так как я сама думала об этом много лет. Надо сказать, что все темы с неба не падают. Обыкновенно это результат очень долгих наблюдений, размышлений, которые часто, как и в случае зла, пугают меня саму. Мне бы хотелось не замечать некоторых таких вещей. Или, наоборот, много лет радуют. Вот, наконец, вышла у меня книга «Письма о Рембрандте». Эта маленькая книжица писалась не меньше 15 лет. А уж думала я о Рембрандте и ещё дольше. Тема, с которой я вас сегодня познакомлю, — это очень долгие наблюдения. И попытки связать между собой факты. Потому что то, что мне кажется важным, это слово «связь», связать вещи. Они не объединяют друг друга, но в связи могут быть яснее.
Такая вещь, как интеллектуальный клуб, — очень нужная и необходимая. Светлана почувствовала это. У нас в Москве оживляется интерес к просветительским, дискуссионным площадкам. То, что заглохло совсем в нулевые годы. Возникают такие проекты, как всем известный «Арзамас». Это мне напоминает времена моей молодости, когда главными людьми культуры для нас, московской и питерской интеллектуальной молодежи, были не писатели. Были люди гуманитарной мысли — Аверинцев, Лотман, Мамардашвили, Пятигорский и т.д. И все, кто всерьёз воспринимал Аверинцева, вряд ли могли так же серьёзно читать новую поэму Вознесенского. У нас проходила очередная культурная революция. 70-е годы были культурной контрреволюцией. Потому что то, что случилось в советское время — культурная революция 30-х годов и её последствия — это продолжалось вплоть до появления этой блестящей плеяды в конце 60-х, 70-х годов — Аверинцева, Лотмана и многих других. Когда и ограничения, поставленные культурной революцией, были преодолены. И открылись совершенно другие горизонты. Чему не научили эти годы? Во-первых, эта новая волна недалеко ушла за круги столичной молодежи, университетских городов. Её не слышали, потому что это была литература полуподпольная, не совсем подпольная. Потому что эти люди состояли в официальных институтах, но им не давали преподавать в университетах. Им не давали читать последовательные курсы лекций. Всё это были случайные выступления, и стая читателей-почитателей друг другу передавала информацию о том, кто где будет выступать. Те перемены, которые произошли с нами, не были широко усвоены за пределами этого круга. И остаются до сих пор неизвестными. До сих пор я слышу с ужасом, что Средневековье — это варварство. Это то, что мы знали 40 лет назад — какая сложная, тонкая и глубокая система та, что представляет из себя Средневековье. И множество таких вещей.
Во многом эта культурная революция, произведенная советской системой, — это редукция человека мыслящего и воспринимающего. Она не преодолена. И даже то, что сделано, осталось неизвестным. Чего здесь не могло быть? Поскольку это не было обучением, это не был диалог. Это был каждый раз монолог, на Аверинцева или Мамардашвили приходили, как на оперного тенора, и слушали. Если задавали вопросы, то вопросы были не полемического характера, а просто познавательного. И тем самым преподаватель знает, что понял его ученик. А такой лектор не знал. Потому что у него обратной связи с аудиторией не было. Поэтому гарантировать, что это сообщение было получено, он не мог. И как только стало возможно обыкновенное преподавание, Аверинцев с удовольствием прекратил выступать в таких широких залах, потому что он хотел настоящей работы.
Но слушатели оказались неготовы что-то делать с тем, что восприняли. Слушали, но не начиналась работа обдумывания. Не начиналась и не могла по-настоящему возникнуть культура дискуссии. У нас нет навыка просто прочитать и понять фразу. Потому что тот, кто прочел её, говорит: «Вы хотели сказать». Это первый ужас, потому что откуда читатель знает, что автор хотел сказать? Ты послушай, что он сказал. Этот навык нужно восстанавливать. Тогда очень многие скандальные отношения и споры сами собой прекратятся. Потому что автору перестанут приписывать то, что он не говорил, и то, что не нравится читающему. Я не знаю, каким образом интеллектуальный клуб может здесь помочь искусству понимания, искусству мысли, искусству продолжения. Не только выслушать, но продолжить думать, отвечать, дополнять. Вот чего мне бы хотелось от нашей интеллектуальной и социальной жизни.
Моя тема, которую постепенно собираюсь уточнить, — это особенности отношения к злу в русской традиции. Или более эффектное название — феноменология дружбы со злом. Она связана для меня с тем, что написала Светлана Алексиевич. Эти темы принадлежат какой-то одной области. Не то что одна другую объясняет. Если совсем обобщенно говорить о пяти томах Алексиевич, я бы сказала, что первое обобщение, которое приходит в голову, — это книги страдания, книги о страдающих людях, о страдающем человеке и о страдающей стране. Это историческая роль России — страна страданий. Такая же роль и у Беларуси. В этом мне видится и некоторый выбор, некоторые решения понимания себя. Потому что если мы посмотрим на все страны в новейшее время, то все они переживали какие-либо ужасные вещи. Но тема вековечного терпения и страдания не связана в нашем сознании, например, с Италией, с Германией, с Англией. Почему-то нет. Вот с Россией и Беларусью эта тема всегда ассоциируется. Тема страдания и долготерпения. При этом страдания, которых касается Светлана, они не с неба падают. Это не природные бедствия, это то горе, которое приносит чьё-то действие или чьё-то решение. Кто-то что-то делает, чтобы люди страдали. Кто это? Кто приносит зло себе и другим? Страдания непременно связаны с темой зла. И с нерешенностью этой темы в русской культуре. Я не говорю, что её можно решить. Я говорю, что так дело обстоит.
И теперь подробнее. В качестве преамбулы можно сказать, что 20-й век был веком крушения дореволюционной Российской цивилизации, в которую входила и Беларусь, и Россия. Крушение очень многих смыслов, институтов и т.д. И вместе с тем какие-то новые вещи открывались, конечно, и в 20-м веке. В частности, благодаря огромной диаспоре, людям, покинувшим страну, оказавшимся в эмиграции, открылась новая возможность — видеть страну издалека, со стороны. И видеть не глазами русского путешественника, как Карамзин («Письма русского путешественника»), а видеть, гораздо ближе познакомившись с тем, как живёт другой мир. Вольно или невольно принимая условия его жизни, законы, по которым живёт другой мир. И сравнивая потом это с тем, что ты знаешь о своей стране. Нельзя сказать, что многие люди плодотворно воспользовались этой возможностью, которые бы увидели что-то такое в России, чего они не видели, пока её не покинули. Многие эмигранты избрали такой путь — верности до смерти. Что бы ни было, я люблю Россию, и лучше неё ничего нет. Это волшебная страна моего детства, молодости и т.д. А здесь всё не то. Не вникая в то, что там происходит. Тем не менее были наблюдения и размышления, которые могли быть сделаны только в этой, новой ситуации, когда тебе знакомы две реальности. И одно из этих свидетельств — это высказывание Бродского в его автобиографии, написанной по-английски, о русской пословице — «нет худа без добра». Он переводит это на английский, а я переведу назад с его английского перевода. Потому что он изменяет эту пословицу. Он переводит её так: «Нет такого зла, внутри которого не было бы крупицы добра. И наоборот». Он говорит, что это представление о том, что нет ни зла, ни добра. Что внутри зла есть кусочек добра, а внутри добра есть кусочек зла. Он считает, что это характерное русское понимание вещей. И, кажется, Запад дозрел до того, чтобы принять эту мудрость.
Вначале у меня это вызвало множество возражений. Но, как ни странно, чем дальше, тем больше я соглашаюсь с его второй половиной. С тем, что Запад принимает эту сложную условную картину деления на добро и зло, которая не была исходно западной. Но своим путём придя к этому и не заимствуя русский опыт, совсем по-другому. Что же касается этого русского отношения к злу. Эта простая пословица «Нет худа без добра» (похожие на эту пословицу есть во всех языках) не означает, что добро внутри зла. Тут говорится о том, что в результате зла или рядом с этим злом что-то хорошее случилось. Пушкин в «Капитанской дочке» приводит эту пословицу в такой форме: нет зла без добра. Но это старорусское обозначение зла. Не зло как категория, а зло как худо, беда какая-то. Что и от беды бывает что-то хорошее. Он говорит это о Пугачевском бунте. Никогда в этом утверждении нет ничего онтологического, чтобы внутри зла было бы что-нибудь доброе. Этого не говорится. А говорится как бы в утешение — ну ничего, случилось плохое, а рядом с этим (по причине, может быть, даже этого) есть и что-нибудь хорошее. Призывает человека поискать — а что хорошее было в этом?
И, конечно, наоборот повернуть это высказывание никак нельзя, что «нет такого добра, в котором бы не было зла». Таких пословиц нет. И это очень характерно, потому что мир фольклора, мир народной мудрости несимметричен. Как раз здесь народная мудрость скажет наоборот, что «ложка дёгтя портит бочку мёда». Даже присутствие маленького зла портит огромное количество добра. Согласия на маленькое зло ради большого добра ни фольклор, ни сказка, ни пословица не дают. Если рядом со злом стоит поискать что-нибудь хорошее, то испорченное добро — это не добро. Такова норма фольклора. Но в истории дело обстоит не так. Я давно наблюдала, что же такое происходит вокруг. Почему люди, например, видят что-то, не сомневаясь в том, что это плохое. Но почему-то не хотят даже, например, назвать, что это плохо. Не хотят попробовать что-нибудь сделать: может быть, можно что-нибудь сделать. Эту тему люди изо всех сил стараются обойти стороной. Решительного суждения здесь быть не может. В то время как в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.
А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить — здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом. Один из моих любимых авторов 20 века — Дитрих Бонхёффер — богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали». Это парадоксальное заявление. Почему? Какой нашей? Протестантской морали, допустим, или морали буржуазной? Я думаю, что это даже не так важно. Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская — не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут.
И не только Бонхёффер, но и великий гуманист Альберт Швейцер тоже пенял на то, что традиция немецкая, европейская слишком жестка, слишком моралистична. Что должно быть более гибкое, более сердечное отношение. И в этом случае русская этическая гибкость нравилась. И ставилась как пример другого отношения. Это уже понималось не как беспринципность, а как широта и гибкость. И спорить с этим нельзя. Потому что есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление — «запад — восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север — юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность — «южная». Север — он жесткий, он любит правила.
Конечно, это есть. Это удивляет и поражает иностранцев. Мне приходилось слышать не раз от религиозных людей, что только пообщавшись с русскими православными людьми, они поняли, что могут быть прощены. Потому что в их мире настоящего прощения не было. Это запоминается. Это сделано — и всё. Моя немецкая знакомая, которая стала православной монахиней, рассказывала, что её отец был немецким пастором. И она говорила: «То, что я сделала в 7 лет (как я узнала), мне запомнится навсегда. И только увидев, что прощаются все грехи, что тебе вообще всё списывается со счетов, я поняла, что бывает другой мир». И этот артистизм прощения — вот что часто поражает западных людей. И привлекает к себе. Влюбляет в себя. И если мы посмотрим на сочинения Пушкина, то там любимый сюжет, что злодей прощен. Причём просто так, ни за что. «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Почему? Просто так, для радости? Они злодейками были и остались. Так же изображен Пётр І. «И прощенье торжествует, как победу над врагом». И, таким образом, как будто получается, что завет евангельский — любить врагов, прощать, который все люди считают непосильным. Это очень трудно любить врагов, прощать по-настоящему. Не помнить зла, а просто прощать. Как бы уничтожать бытие, как будто его не было.
И здесь, в России, как будто он выходит, и без особого труда. Вроде есть чем гордиться. Это одна сторона, которую нельзя отрицать. Я не собираюсь отрицать, что это есть, или по крайней мере было. Я не уверена, что советский и постсоветский человек так уж хорошо понимает — «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Так ли он видит мир. Но все дети, читающие по-русски, учились на этих примерах. Это мы любили с детства. Что теперь уже — я не знаю. У этого же свойства — стереть зло, как будто его совсем не было — есть и своя теневая сторона. Это именно та сторона, которую я назвала — дружба со злом или неопознание зла. И теневая сторона совсем не похожа на лицевую сторону. Это навык суждения, которому учил Аверинцев. Говорят, что поэзия и проза противоположны. Это неправильно, они не могут быть противоположными. Они разные — поэзия и проза. А вот поэзия и плохая поэзия — противоположны.
Это не то, что может дополнять другу друга, т.е., с одной стороны, всех можно простить, а с другой — можно дружить со злом. Нет. Это именно настоящее глубокое противоречие. Это то, с чего я начинала — с моих наблюдений, как люди боятся, что это плохо, что что-нибудь вообще плохо. Даже сказать самому себе, не вслух. И, конечно, жизнь в страдании, притеснении, в несвободе. Она заставляет быть не слишком разборчивым. Каковы аргументы того, почему ничего нельзя назвать плохим? При этом путаются понятия «суждение» и «осуждение». Говорят, не осуждай, все мы грешные. И постоянно цитируют Евангелие: «Кто не грешен — кинь камень», забывая процитировать продолжение — «Иди и не греши больше». Это один из видов аргументов — нельзя осуждать, потому что это грех. Другое — «Всё сложно». Это любимое русское выражение. Хотя говорят это про самые простые вещи. Есть вещи действительно сложные, но в ситуации, когда украл человек или не украл, сказать «всё сложно» никак нельзя. Следующий аргумент оправдания — от необходимости. Он звучит так — «А что было делать? Делать было нечего. Это было необходимо». Для чего это было необходимо? Кому это было необходимо? Здесь вспоминается пресловутая историческая необходимость. Здесь встаёт вопрос, который поставил Альбер Камю в своей нобелевской речи, когда ему сказали, что один из его врагов — это понятие исторической необходимости. Он говорит: «Например, кому была необходима смерть Имре Надя в Венгрии?». Где инстанция, которой это было нужно?
Необходимость — это конструкт, который создаётся, и тогда говорится, что это было необходимо. Как правило, это говорится в таких случаях, когда есть что делать, только делать не хочется. Это отношение со злом, как его нераспознавание, кутание разными необходимостями, грехом осуждать и т.д. И ещё один аргумент — это взвешивание. Когда говорится «с одной стороны…, но с другой стороны…». Это сводит с ума. Говорится так: «Да, Сталин уничтожил миллионы, но с другой стороны, он построил индустрию». Когда эти вещи сравниваются на весах, появляется ощущение, что в каком-то смысле свет кончился. Представить невозможно что-то такое на немецком языке, чтобы кто-то сказал, что «Гитлер убил много, но он дороги какие построил!». Или сказать, что Муссолини издал всю старинную итальянскую музыку — нельзя. А у нас можно вот так сравнивать и долго решать, что же получится, когда с одной стороны — то, с другой — это.
И ещё очень важный в этом отношении аргумент морального агностицизма, нежелание понимать, что есть зло. Это идея невозможности хорошего вообще. Это может выражаться в серии разных вопросов — а что лучше? А ты видела лучше? А они ещё хуже! Логическая ошибочность такого рода апологий даже не нужно искать, с логикой у нас обычно дело обстоит очень плохо. Но важнее другое. То, что здесь нарушается моральная ориентация. Ориентация в добре и зле вообще моментальна, непосредственна, нерефлективна. Я бы сравнила её с суждениями вкуса. Ты говоришь — это вкусно. И ты не обязан объяснять себе. Только если тебя кто-то спросит. Или -нравится ли тебе эта книга? Да! Это мгновенное решение, без рассуждений, без взвешиваний. Это простое, совершаемое всей цельностью человека суждение вкуса. И такое же, на мой взгляд, моральное суждение. Такие были старые люди, которых я застала в детстве или ранней молодости. Люди, которые выросли до всех перемен. Они сразу говорили — нехорошо. И когда их спрашивали — «почему?», они удивлялись, что это нужно объяснять. Пропала вот эта простая моральная интуиция.
Если дальше включается рациональный механизм взвешивания: хуже-лучше, надо, необходимо, с одной стороны, с другой стороны — значит, мы уже находимся вне моральной ориентации. И почему мы встречаем упорное сопротивление — отнести что-нибудь к злу? Почему именно у дурного у нас столько добровольных заступников? В эпоху гласности заступались за Фадеева, не за Ахматову. Про таких персонажей говорили, что их надо пожалеть, это трагические фигуры. Почему так защищают эти поступки и этих людей? Я думаю, потому что, безусловно, когда ты что-то относишь к плохому — это тебя обязывает к некоторому решению, поступку. Если ты так подумал, необязательно — решил и сделал. Нет. Но если у тебя есть в уме это решение и ты сам так не поступаешь, но знаешь, что так-то нехорошо. Это решение живёт внутри, зреет, и когда-нибудь оно тебя доведет до того, что ты и не будешь делать того, что плохо (ты знаешь, что это плохо). Я считаю, что, понимая, лучше делать, чем не ведать, что творишь. У понимания есть в конце просвет. У неведения его нет.
Отнесение чего-либо к безусловному злу — это, по существу, отречение от зла. А его совершать не хочется. Я ещё попробую сказать почему. Есть еще такой довод — «понимать надо»! Его понять надо, почему он такую гадость сделал. И от этого взвешивания зла в добре и добра в зле получается знаменитое русское слово — «ничего». У Толстого в «Отце Сергии» юродивая больная девушка, которая совращает подвижника, на вопрос: «Как же, это же грех?» — отвечает: «А, ничего». Мне кажется, что наше «А, ничего» — это какая-то пропасть, в которую всё падает.
Является ли это неразличение добра и зла старым и что сюда добавило советское воспитание? Я думаю, что много добавило, потому что та мораль, которая здесь продвигалась как правильная — это диалектическая этика. В ней говорилось, что нет вообще ни добра, ни зла, а главное — кому полезно. Если это нам как классу полезно, то это хорошо, если нам вредно — это плохо. Я с детства знала, что если хорошо, то хорошо для всех, а если плохо, то плохо для всех. Я удивлялась, как можно учить такому цинизму, что если для нас на пользу — это хорошо, а если буржуям на пользу — это плохо? Меня это возмущало ещё тогда, когда этому учили, но если у человека не было опыта простого, инстинктивного различения и инстинктивного понимания, что так судить подло, то он мог впитать это и продолжать дальше исходить из этого. Таким образом, создавался особый цинизм в оценке явлений. Особенно в сталинскую эпоху развивалась идея сложности — ты докажи, что ты не верблюд. Тогда не говорили — плохой и хороший. Говорили — реакционный или прогрессивный. И при этом одна и та же вещь могла оказаться и реакционной, и прогрессивной, когда нужно.
Отвлекаясь от истории, нужно признать, что моральный агностицизм растет из реальной сложности. Совсем не просто однозначно всегда разделить хорошее и плохое. Мы найдем и у многих духовных писателей высказывание о том, что совершенного добра на земле не бывает. И добро, и добродетель на земле ещё не совершенны. Но при этом есть некоторые законы в этом духовном различении добра и зла, которые всегда остерегают от горячих решений и дают некоторые ориентиры в суждении. Из записок архимандрита Софрония Сахарова, который издал письма старца Силуана. Благодаря Софронию Силуан стал любимым святым христиан всех конфессий.
Силуан предлагает в своём аскетическом опыте такие ориентиры: 1 — полный запрет делить реальность на цель и орудие. Цель не оправдывает средства. 2 — предполагать, что зло может быть причиной блага. «Если нередко побеждать добро и своим явлением исправлять зло, то неправильно думать, что к этому добру привело зло, что добро явилось результатом зла, это невозможно. Сила Божья такова, что там, где она является, — она исцеляет всё без ущерба. И может творить из ничего». Вот это самое большое во всей путанице добра со злом: что добро не нуждается в зле. Это то, во что не может поверить часто наш человек, а теперь уже перестаёт верить и западный человек. Пропала вера в силу добра.
Всё, о чём я пока говорила, — это об отказе от неразличения и суждения. Другой род отношения к злу — это гораздо страшнее, потому что это не неразличение, но попустительство злу и не неразборчивость, а что-то ещё более странное и особо восточное или южное. Я имею в виду чуть ли не прямое почитание зла в форме беспощадного насилия, жестокости и даже готовности приносить ему в жертву деточек, как у Чуковского Тараканищу, кормить его, как Кощея в углу, ублажать, как у Шварца Дракошу. Здесь мы видим не только запуганность злом, как в первом случае. А прибегание к злу за покровительством. Впервые я это высказывала на одной богословской конференции. Об обожествлении зла и жестокости, о традиции, которая в России существует. Это известно, например, из исторических песен об Иване Грозном, где рассказывается, что он сделал то-то и то-то, а потом его называют — надёжа православный Царь. Здесь все почти стали мне возражать, что как можно такой сатанинской фигуре поклоняться. Теперь мы видим это вживую, что открываются памятники, в т.ч. и Ивану Грозному. Малюту очень любили, Берию. Чем объяснить эту странную любовь к таким фигурам? И чем беспощаднее, тем больше нравятся — крутые, свирепые, жестокие. Ещё к ним испытывают некоторую странную жалость, они бедные, они мученики-злодеи. Они приносят какую-то великую жертву, что проливают столько крови, бедные. А почему им приходится столько всего делать? Что же это за такое у них космическое задание? Почему? Потому что нет веры, что добро что-то может само. Что только злом можно навести на земле порядок. Что вселенная устроена так, что её архонты — это какие-то злые силы. И такие фигуры, как Грозный или Берия, они служат этим началам мироздания. Они выполняют некоторые законы, которые обеспечивают на земле хоть какой-то порядок. Если они этого не будут делать, то просто вообще всё погибнет. Потому что так устроен мир. Здесь я прочту одно стихотворение Дмитрия Александровича Пригова, которое он написал в самом начале Перестройки:
Нам всем грозит Свобода,
Свобода без конца.
Без выхода, без входа,
Без матери-отца.
Посередине Руси
За весь 20-й век.
И я её страшуся
Как честный человек.
Я думаю, что что-то вроде этого страха стоит за почитанием «ангелов зла» — таких, как Малюта Скуратов, Берия и т.д. Что всегда было в европейской поэзии, искусстве и чего мы никогда почти в открытую не встречали в классическом русском искусстве — это утверждение силы добра. Я дословно переведу вам стихотворение моего любимого Гёльдерлина, в обращении к другу он пишет, что среди рощи Бог может явиться тебе в разном облике — или в доспехах, или ещё как-то, но ты его узнаешь, потому что ты знаешь силу добра. И потому, что от тебя не скрыта божественная улыбка. Вот такого мы не увидим. Потому что на Руси если верят в силу добра, то никогда об этом ничего не скажут. Добро у нас часто предстаёт в образе князя Мышкина, который так добр, что кончается всё плохо и для него и для всех, кто его окружает. Забыто то, что у добра есть сила. И эта сила другая, чем сила зла. Её можно не увидеть, потому что, во-первых, она не явится сразу. Во-вторых, она не явится в виде мести, возмездия или чего-то ещё. Она является по-другому. То, что Гёльдерлин вслед за знанием силы добра говорит о том, что от него не укроется улыбка. Это чувство некоторой улыбки, которая витает в хмурый день за облаками, или даже в черную ночь — всё равно что-то тебе улыбается. Это сила добра, которую я очень мало встречаю в русском искусстве. Всё. Спасибо!
